pagamenti superiori a 10.000 (è un aspetto puramente contabile)

Dunque, poniamo il caso che il comune debba pagare ad un soggetto la somma di euro 20.000 e quindi effettuerà la sua procedura di controllo. Nei cinque giorni successivi gli arriverà notizia che il tipo deve pagare ad equitalia una somma di 15 mila euro. Nei 30 giorni successivi gli arriva il pignoramento del credito dall'ufficiale di riscossione.
A questo punto, considerando che il debito del comune derivava dalla realizzazione di un'opera pubblica che aveva il suo bel stanziamento al tit. 2 della spesa, cosa fa il ragioniere:

ipotesi a) Sul capitolo dell'opera effettua 2 mandati. Il primo di 15 mila euro a favore di equitalia ed il secondo (di euro 5 mila) a favore dell'appaltatore creditore originario. La struttura segue l'impostazione del caso di cessione del credito da parte dell'appaltatore.

ipotesi b) Sul capitolo dell'opera effettua un solo mandato di 20 mila euro a favore del creditore vincolandolo ad una reversale nei servizi per conto di terzi di 15 mila euro alla stessa stregua di quando si trattiene l'irpef da un mandato relativo ad una prestazione di lavoro autonomo. Naturalmente poi si procederebbe ad emettere un mandato, sempre nei servizi per conto di terzi, di 15 mila a favore di equitalia.

visto che siamo in periodo elettorale, vi invito a votare per una delle ipotesi oppure a proporre una...lista alternativa.

forse contabilmente è più corretta la seconda.
io però nei casi di pignoramento dei crediti non mi sono mai fatta (forse erroneamente) tutti questi problemi, e ho sempre proceduto al pagamento diretto al creditore pignorante, liquidando la differenza (se rimaneva) all'appaltatore.

ma alla fine, poi, che cosa cambia?

Credo che contabilmente possa essere più corretto il secondo metodo, ma non è il mio campo...

Proporre una lista alternativa significa rinviare il voto; quindi, evitiamolo. A me piace di più la prima ipotesi; la quietanza dell'impresa sul mandato di 20.000, subordinata alla "ritenuta" di 15.000, potrebbe comportare problemi.

problemi di che tipo michè?

mi piacerebbe "sentire" il parere del moderatore...

Si verificava un tempo, sia pure in situazioni d'altro genere, che cocciuti creditori, magari assistiti da agguerriti studi legali, esigessero dal Tesoriere che si desse corso al pagamento, a loro favore, dell'intera cifra per le quali gli stessi erano chiamati a rilasciare la quietanza (con la promessa, naturalmente, di provvedere, in un secondo tempo... a corrispondere l'importo per il quale era stata emessa la reversale).
Gli stessi cocciuti creditori obiettavano, allora, non so bene su che fondamento giuridico, che solo le ritenute indicate nel mandato, quali ad es. quelle fiscali, previdenziali e sindacali, potessero consentire al Tesoriere il pagamento al netto. Ma sto parlando di epoche pre istoriche.
A proposito, Cla', essendo uno degli ultimi arrivati, mi chiedevo il perché dell'invocazione del parere del moderatore per uno dei pochi settori del forum ove lo stesso (moderatore) parrebbe non esistere?

santi numi michè, tu stai bestemmiando! Ma non lo sai che il moderatore di questa sezione è una specie di "mammasantissima" della contabilità degli enti locali?!?
ribadisco la necessità che Sua eminenza voglia esprimere un autorevole parere sulla faccenda.

Per quanto riguarda l'interessante "spaccato" che ci hai rappresentato devo dire che questo tipo di problema è, nei fatti, in gran parte superato dal fatto che 90% si usano pagamenti con sistema bancario (bonifico) rispetto al quale il creditore non può intervenire (se non contestando l'incompleto adempimento ma cosa che potrebbe fare anche nel caso si faccia il solo mandato al netto) In ogni caso dal punto di vista "legale" il pignoramento del credito da parte dell'agente di riscossione da titolo al tesoriere (che tra l'altro risponde direttamente se fa qualcosa di diverso da quello che gli ordina di fare il comune che ha emesso un mandato vincolato a reversale) di effettuare il pagamento al netto

clatemp, 03/04/2008 17.35:

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Per quanto riguarda l'interessante "spaccato" che ci hai rappresentato devo dire che questo tipo di problema è, nei fatti, in gran parte superato dal fatto che 90% si usano pagamenti con sistema bancario (bonifico) rispetto al quale il creditore non può intervenire (se non contestando l'incompleto adempimento ma cosa che potrebbe fare anche nel caso si faccia il solo mandato al netto) In ogni caso dal punto di vista "legale" il pignoramento del credito da parte dell'agente di riscossione da titolo al tesoriere (che tra l'altro risponde direttamente se fa qualcosa di diverso da quello che gli ordina di fare il comune che ha emesso un mandato vincolato a reversale) di effettuare il pagamento al netto

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giustappunto. e allora perchè ti fai tutte queste fisime?

lillo1, 03/04/2008 21.31:

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giustappunto. e allora perchè ti fai tutte queste fisime?

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E' una malattia, denominata >>"onanismo cerebrale"<<.

infatti il creditore non c'entra niente è solo un problema di giusta imputazione contabile (in pratica quello che ha detto Mario...)

scusate.. ioi non posdso contribuire, non ne so mezza di 'sta roba.. ma un ragioniere dei miei enti mi ha scritto questo:
Dal 29 marzo è operativo il regolamento per l'attuazione dei controlli da parte delle amministrazioni pubbliche sugli inadempimenti tributari.
In particolare prima di pagare a qualunque titolo una somma superiore a 10.000 euro l'ente deve fare una verifica presso Equitalia per verificare se esistono a carico del beneficiari cartelle esattoriali non pagate.
Siccome Equitalia ha cinque giorni lavorativi per rispondere alla richiesta dell'ente, vi chiedo di fare avere il prima possibile, quindi in anticipo rispetto alla consegna del materiale per gli stipendi i seguenti elementi, chiaramente solo nel caso di pagamenti superiori a 10.000 euro:
Cognome e nome
codice fiscale
importo netto in busta

.0.0.0.0.0.00.0.0.0.0.0.0.
lui sostiene che prima ( non so prima di cosa) la normativa prevedeva espressamente la deroga per gli emolumenti del personale dipendente.. ma ora la deroga è stata tolta... non si sa se per errore o volutamente. e secondo lui io dovrei segnalare il netto 5 gg prima del giorno fissato per la consegna degli elaborati alla ragioneria ( vale a dire che la nuova data per questi casi sarebbe il 15 di ogni mese).
questo mese ho una sfilza di segretari ai quali pago una carriola e una barca di arretrati...ma gli altri ragionieri non mi hanno chiesto nulla..
cosa ne pensate e come vi comportate?
buona giornata
qui tempo uggioso novembrino

Da noi che abbiamo avuto diversi cambi di segretari non arriviamo a 10.000 euro netti, quindi non mi sono posto il problema...

da I.O...

Sono ancora molte le incertezze derivanti dall'applicazione delle disposizioni contenute nel D.M. 18 gennaio 2008, n. 40.

Le problematiche maggiori derivanti dalla normativa in vigore sui controlli preventivi sui pagamenti superiori a 10.000 euro da parte delle p.a. riguardano soprattutto l'individuazione delle fattispecie da verificare.

Si tratta innanzitutto del caso dell'ente locale come sostituto d'imposta. Se si considera l'esempio di un pagamento di 12.000 euro come corrispettivo per una prestazione di lavoro autonomo occasionale, in cui l'ente in qualità di sostituto d'imposta trattiene 2.400 euro per versarli come acconto Irpef per il percipiente, non è chiaro quale sia la somma da considerare per essere comunicata ad Equitalia s.pa. come "pagamento da eseguire", se i 12.000 oppure i 9.600, ma in questo caso si ricorda non c'è l'obbligo di verifica. Sembra che la soluzione più opportuna, ovvero "più coerente con le disposizioni sulla pignorabilità del quinto dello stipendio" sia quella di comunicare la cifra netta, poiché con la possibilità di bloccare "il netto" si permette al sostituto d'imposta almeno di effettuare e versare le ritenute.

Si auspica comunque al più presto un chiarimento ministeriale.

"poiché con la possibilità di bloccare "il netto" si permette al sostituto d'imposta almeno di effettuare e versare le ritenute".
Non l'ho capita.

Devo pagare a tizio 15.000 euro lordi, soggetti a ritenuta Irpef 20%, quindi a tizio va un netto di 12.000 e 3.000 vanno all'erario.
Se blocco tutti i 15.000 non posso pagare l'erario.
Per questo sarebbe utile bloccare solo i 12.000 del netto (del resto un eventuale pignoramento non potrebbe toccare la parte dovuta all'erario).

Quindi, si trattiene a Tizio un importo (per versarlo all'erario) su un corrispettivo che non si versa a Tizio?

Non è che non si versa a Tizio e basta, il credito che Tizio ha verso l'Ente viene pignorato dalla ditta Equitalia, e il pagamento verso Equitalia ha effetto liberatorio anche nei confronti di Tizio.

In pratica è come se pagassimo Tizio e Tizio pagasse Equitalia, solo che per "semplificare" ed evitare che nel percorso i soldi spariscano, l'Ente paga direttamente Equitalia.

secondo me è più corretto parlare di lordi e non di netti (almeno quando si deve valutare se si è sopra o sotto i 10.000)

e qui torniamo al problema iniziale. Il pagamento in realtà non viene fatto al netto. Viene fatto al lordo poi per obbligo di legge si fa una ritenuta per conto dello stato. Formalmente la cosa è molto diversa.

E' chiaro quindi che proprio perchè quando si paga equitalia è come se si pagasse "tizio" si effettua ugualmente la trattenuta di legge per l'IRPEF.

In pratica quello che andavo ipotizzando io all'inzio è questo:

In condizioni normali mandato di 100 e reversale di 20 (ritenute fiscali) poi mandato all'erario per IRPEF pari a 20

In caso di pignoramento mandato di 100, una reversale di 20 (ritenute fiscali) una reversale di 80 (per effetto del pignoramento) poi mandato all'erario per IRPEF pari a 20 e mandato a equitalia di 80 per girare il credito pignorato

mah. mi sembra un po' la stessa vecchia storia di lana caprina dell'iva sulle fatture in caso di pignoramento del credito.

altro caso:

tre fatture in date diverse da parte della stessa ditta. l'ufficio tecnico le liquida con unica determina, in quanto sono lavori simili, da pagare sullo stesso capitolo.

ciascuna fattura è di importo inferiore a 10mila euro; tutte e tre insieme superano i famoso tetto.

la ragioneria che fa? può emettere mandati separati, uno per fattura, e fregarsene della verifica, o deve emettere un mandato unico, in base all'atto di liquidazione, e quindi procedere alla verifica?

vedo che la cosa suscita scarso interesse. ma io insisto.


una ditta a cui dobbiamo fare un pagamento di 12mila euro, in sede di verifica è risultata non essere a posto, quindi abbiamo sospeso il pagamento per i canonici 30 giorni.

nel frattempo l'u.t liquida un'altra fattura, di 2000 euro. non soggetta, quindi, a verifica. che facciamo? teniamo ferma anche questa? abbiamo titolo a fermarla?
(per inciso, dalle comunicazioni di equitalia risulta che l'inadempienza è superiore all'importo della prima fattura)ù

A stretto rigore di norma non sareste tenuti a bloccarla, ma pensando alla logica direi di si...

boh

ferrari.m, 20/12/2008 9.09:

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A stretto rigore di norma non sareste tenuti a bloccarla, ma pensando alla logica direi di si...

boh

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è ben per quello che chiedevo...