Sistema di cattura Sarracenia [era Digestione Dionea]

Pagine: [1], 2
dionea91
00giovedì 26 marzo 2009 14:50
ciao a tutti, mi è venuta in mente una curiosità: la dionea assorbe le sostanze nutritive della preda solo poco prima di riaprirsi o durante l'intero processo di digestione?
Mi spiego: se viene catturata un'ape, per esempio, la pianta riesce ad assorbire qualche sostanza nutritiva prima che la foglia marcisca? [SM=x349150]
grazie...
Er Biconzo
00giovedì 26 marzo 2009 14:54


1 volta attivato il processo digestivo, ovvero quando le foglie si saldano in maniera ermetica e si crea 1 camera digestiva, la pianta comincia l'assorbimento, che si protrae fino alla riapertura della foglia o alla sua marcescenza (se è troppo grande la preda) [SM=x349151]
dionea91
00giovedì 26 marzo 2009 15:02
ah, ok.... no, perchè avevo etto (non mi ricordo dove) che la pianta prima scioglie le sostanze nutritive di cui ha bisogno, e poi in un secondo tempo le riassorbe.... mi sembrava strano infatti...
[SM=x349150]
Er Biconzo
00giovedì 26 marzo 2009 15:06
Re:
dionea91, 26/03/2009 15.02:

ah, ok.... no, perchè avevo etto (non mi ricordo dove) che la pianta prima scioglie le sostanze nutritive di cui ha bisogno, e poi in un secondo tempo le riassorbe.... mi sembrava strano infatti...
[SM=x349150]




infatti cosi è, prima di riassorbire deve sciogliere la chitina della coccia dell'insetto tramite proteasi, poi tramite amilasi scioglie la cuticola stessa della sua trappola x scoprire le ghiandole x l'assorbimento, e poi comincia lo sciogliemnto ed assorbimento delle parti molli.

ma questi sono processi che si sovrappongono tra loro [SM=x349151]
kele82
00giovedì 26 marzo 2009 18:41
che piante toste che coltiviamo!!!
THE GAME_93
00giovedì 26 marzo 2009 19:08
Re:
kele82, 26/03/2009 18.41:

che piante toste che coltiviamo!!!




già,mi è venuto il mal di testa [SM=x349175] a seguire il discorso di Erbi [SM=x349178]
Er Biconzo
00giovedì 26 marzo 2009 19:13
Re: Re:
THE GAME_93, 26/03/2009 19.08:




già,mi è venuto il mal di testa [SM=x349175] a seguire il discorso di Erbi [SM=x349178]




Io penso che se ti spiego tutto il processo di cattura delle sarracenie ti sviti la testa e poi la lanci contro 1 muro [SM=x349178] [SM=x349178] [SM=x349178]
worg
00giovedì 26 marzo 2009 19:58
ma dove le prendi queste info erby?
Mr Weiss
00giovedì 26 marzo 2009 20:00
Re: Re: Re:
Er Biconzo, 26/03/2009 19.13:




Io penso che se ti spiego tutto il processo di cattura delle sarracenie ti sviti la testa e poi la lanci contro 1 muro [SM=x349178] [SM=x349178] [SM=x349178]



[SM=x349178] Al di là che probabilmente (almeno per quel che mi riguarda) hai ragione, lo spiegheresti?


dionea91
00giovedì 26 marzo 2009 20:03
Re: Re:
Er Biconzo, 26/03/2009 15.06:




infatti cosi è, prima di riassorbire deve sciogliere la chitina della coccia dell'insetto tramite proteasi, poi tramite amilasi scioglie la cuticola stessa della sua trappola x scoprire le ghiandole x l'assorbimento, e poi comincia lo sciogliemnto ed assorbimento delle parti molli.

ma questi sono processi che si sovrappongono tra loro [SM=x349151]




uao!!! incredibile.....
Er Biconzo
00giovedì 26 marzo 2009 20:33
Re: Re: Re: Re:
Mr Weiss, 26/03/2009 20.00:



[SM=x349178] Al di là che probabilmente (almeno per quel che mi riguarda) hai ragione, lo spiegheresti?






se andate a cercare sui vecchi aipc magazine troverete 1 articolo di Gianluigi Piegari....sono io, li c'è scritto tutto [SM=x349151]

Cmq hanno principalmente 3 meccanismi che lavorano in sinergia: le pareti lisce e la forma conica.

le partei lisce fanno scivolare l'insetto all'interno, ed 1 volta dentro questo non può più risalire arrampicandosi.
Ma se ha le ali direte voi, xke non riesce più ad uscire?
Xke la forma a cono lo "incastra" fisicamente e non permette l'apertura delle ali, ma adesso viene il bello, che succede se l'insetto è piccolo (oppure l'ascidio è cosi grande da non permettergli di incastrarsi)?

Vi sarà capitato penso di guardare all'interno di un ascidio e vedere una mosca che spicca il volo, ma fatti pochi cm, quasi avesse fatto un salto, ricade giù miseramente.

Come mai accade?

Succede che le sarracenie hanno studiato Fisica meglio di molte persone che sono su questo forum [SM=x349151] , e sfruttano il principio di Bernoulli, che dice che in un condotto dove la sezione del tubo è più stretta c'è maggior velocità di flusso ma minor pressione, e dove il tubo è più largo c'è maggior pressione ma minor velocità di flusso: In questo modo l'insetto avrà sempre sopra di lui 1 sezione di tubo più grande di quella inferiore, e quindi non riuscirà a creare portanza sotto le ali xke avrà sempre più pressione al di sopra delle ali.

Morale della favola: non hanno scampo [SM=x349151]


Se a questo aggiungete il fatto che alcune specie, flava in primis, sono in grado di "drogare" la preda con la coniina (lo stesso principio attivo che è nella cicuta, ma naturalmente a bassissimo dosaggio), ecco che l'insetto 1 volta dentro farebbe meglio a spararsi in testa x soffrire di meno [SM=x349151] , xke da li dentro non uscirà più, se non ormai digerito, al momento del taglio dei vecchi ascidi secchi a fine stagione
Er Biconzo
00giovedì 26 marzo 2009 20:34
Re:
worg, 26/03/2009 19.58:

ma dove le prendi queste info erby?




Anni ed anni di studio, che vanno quasi di pari passo con i miei studi medici [SM=x349151]
peppe.89
00giovedì 26 marzo 2009 20:46
[SM=x349171] [SM=x349171] splendida spiegazione [SM=x349158]

che pianta straordinaria la sarracenia
HAHR-LHEM
00giovedì 26 marzo 2009 20:49
Impressionante veramente erbi.. [SM=x349158]

Io mi perdo sempre quando leggo le tue spieghazioni scientifiche [SM=x349151]

Diciamo che aprezzo tanto quando una persona riesce a spieghare le cose
fissandole con argumenti della scienza [SM=x349158] [SM=x349158]
Grazie
Er Biconzo
00giovedì 26 marzo 2009 21:08
Grazie mille ragazzi.

il bello è che queste medesime cose in passato le ho spiegate in maniera ancora più dettagliata ma al contempo semplice se possibile.

Ma purtroppo, come la maggior parte delle mie spiegazioni scentifiche (memorabili quelle della genetica delle piante), sono andate perdute nei meandri del forum, sommerse da migliaia di post spazzatura creati dai vari bimbiminkia di passaggio sul forum.

sono tentato di mettere questa discussione in evidenza, ma sono indeciso se mettela nel "compartimento" dionea oppure sarracenia, visto che ho spiegato entrambe le piante.... [SM=x349150]
dionea91
00giovedì 26 marzo 2009 21:21
affascinanti..... solo a pensare come delle piante si possano essere evolute fino a questo punto mi perdo.... [SM=x349175]
Er Biconzo
00giovedì 26 marzo 2009 23:05
ho risolto:
ho messo in evidenza la discussione nella cartella Sarracenia con un titolo più pertinente, ma ho lasciato il link col vecchio titolo nella cartella dionea.

In questo modo si può accedere da entrambe le parti [SM=x349151]
THE GAME_93
00venerdì 27 marzo 2009 11:46
Re: Re: Re: Re: Re:
Er Biconzo, 26/03/2009 20.33:




se andate a cercare sui vecchi aipc magazine troverete 1 articolo di Gianluigi Piegari....sono io, li c'è scritto tutto [SM=x349151]

Cmq hanno principalmente 3 meccanismi che lavorano in sinergia: le pareti lisce e la forma conica.

le partei lisce fanno scivolare l'insetto all'interno, ed 1 volta dentro questo non può più risalire arrampicandosi.
Ma se ha le ali direte voi, xke non riesce più ad uscire?
Xke la forma a cono lo "incastra" fisicamente e non permette l'apertura delle ali, ma adesso viene il bello, che succede se l'insetto è piccolo (oppure l'ascidio è cosi grande da non permettergli di incastrarsi)?

Vi sarà capitato penso di guardare all'interno di un ascidio e vedere una mosca che spicca il volo, ma fatti pochi cm, quasi avesse fatto un salto, ricade giù miseramente.

Come mai accade?

Succede che le sarracenie hanno studiato Fisica meglio di molte persone che sono su questo forum [SM=x349151] , e sfruttano il principio di Bernoulli, che dice che in un condotto dove la sezione del tubo è più stretta c'è maggior velocità di flusso ma minor pressione, e dove il tubo è più largo c'è maggior pressione ma minor velocità di flusso: In questo modo l'insetto avrà sempre sopra di lui 1 sezione di tubo più grande di quella inferiore, e quindi non riuscirà a creare portanza sotto le ali xke avrà sempre più pressione al di sopra delle ali.

Morale della favola: non hanno scampo [SM=x349151]


Se a questo aggiungete il fatto che alcune specie, flava in primis, sono in grado di "drogare" la preda con la coniina (lo stesso principio attivo che è nella cicuta, ma naturalmente a bassissimo dosaggio), ecco che l'insetto 1 volta dentro farebbe meglio a spararsi in testa x soffrire di meno [SM=x349151] , xke da li dentro non uscirà più, se non ormai digerito, al momento del taglio dei vecchi ascidi secchi a fine stagione




davvero impressionante, ho la testa ridotta ad un colabrodo [SM=x349178] ,ma sono rimasto affascinato [SM=x349173]
ExpoPazzo
00venerdì 27 marzo 2009 15:08
Erbi grazie per le tue spiegazioni. Spero solo di non dover essere interrogato... [SM=x349178]
Er Biconzo
00venerdì 27 marzo 2009 16:07
Re:
ExpoPazzo, 27/03/2009 15.08:

Erbi grazie per le tue spiegazioni. Spero solo di non dover essere interrogato... [SM=x349178]




beh, ora che l'ho rispiegato x l'ennesima volta ed è anche in evidenza, potrebbe capitare: interrogazione a sorpresa, se sbagli BBBan immediato huahuahuhuahua [SM=x349178] [SM=x349178] [SM=x349178] [SM=x349178]

Scherzo naturalmente [SM=x349151] [SM=x349179]
Er Biconzo
00venerdì 27 marzo 2009 19:55
Come giustamente fatto notare da Mao@, è da specificare che dentro ad 1 ascidio NON c'è flusso di aria.
E allora come si attua il processo?

Semplice, xke il flusso d'aria lo genera l'insetto al momento del tentativo di decollo, creando dei vortici.
Questi vortici, 1 volta arrivati al di sopra dell'ala, si espanderanno (trovando la sezione di tubo più larga) e genereranno 1 pressione che farà ricadere l'insetto.


1 applauso a Mao@ (e a dirla tutta, anche a Bran80, che mi pose la stessa domanda quasi 1 anno fa) per avermi ricordato di aggiungere questo particolare fondamentale [SM=x349151] [SM=x349158]

mao@
00venerdì 27 marzo 2009 20:15
Tanks! [SM=x349179]
Er Biconzo
00venerdì 27 marzo 2009 20:17
Re:
mao@, 27/03/2009 20.15:

Tanks! [SM=x349179]




Carroarmato? [SM=x349150]


huahuahua scherzo, lo so che è 1 errore di battitura [SM=x349153]
HAHR-LHEM
00venerdì 27 marzo 2009 21:18
[SM=x349178] [SM=x349184] [SM=x349178]
Si veramente... [SM=x349178] [SM=x349178]
Ma occio! sarebbe poi carri armati [SM=x349160]
Era piú forte di me scusate [SM=x349180] [SM=x349178]
Er Biconzo
00venerdì 27 marzo 2009 21:34
Re:
HAHR-LHEM, 27/03/2009 21.18:

[SM=x349178] [SM=x349184] [SM=x349178]
Si veramente... [SM=x349178] [SM=x349178]
Ma occio! sarebbe poi carri armati [SM=x349160]
Era piú forte di me scusate [SM=x349180] [SM=x349178]




huahuauh c'hai raggiò [SM=x349151]
lorenzo95.
00sabato 28 marzo 2009 17:11
erbi se ci hai spiegato il sistema di digestione delle dionee e delle sarracenie,perchè non spieghi anche le drosere?per le nepenthes invece,credo che il sistema di cattura sia simile a quello delle sarracenie,però mentre le sarracenie hanno delle ghiandole sul fondo dell'ascidio che sentendo gli estrenuanti movimenti dell'insetto che cerca di scappare producono il liquido digestivo,le nepenthes ce l'hanno sempre presente per cui una volta ch l'insetto è caduto,annegga.visto che sei tu l'esperto,ho detto giusto o ho sparato cavolate?

ahimè,non vorrei mai essere una vittima di una carnivora ad ascidio(sarracenia o nepenthes che sia)
mao@
00sabato 28 marzo 2009 18:11
Re: Re:
Er Biconzo, 27/03/2009 20.17:




Carroarmato? [SM=x349150]


huahuahua scherzo, lo so che è 1 errore di battitura [SM=x349153]




mi sfugge la "sottigliezza"...?? [SM=x349150]
Er Biconzo
00sabato 28 marzo 2009 18:28
Re: Re: Re:
mao@, 28/03/2009 18.11:




mi sfugge la "sottigliezza"...?? [SM=x349150]




Hai scritto TANKS che significa carriarmati, mentre so che volevi scrivere appunto Thanks, che significa grazie [SM=x349153]
Er Biconzo
00sabato 28 marzo 2009 18:34
Re:
lorenzo95., 28/03/2009 17.11:

erbi se ci hai spiegato il sistema di digestione delle dionee e delle sarracenie,perchè non spieghi anche le drosere?per le nepenthes invece,credo che il sistema di cattura sia simile a quello delle sarracenie,però mentre le sarracenie hanno delle ghiandole sul fondo dell'ascidio che sentendo gli estrenuanti movimenti dell'insetto che cerca di scappare producono il liquido digestivo,le nepenthes ce l'hanno sempre presente per cui una volta ch l'insetto è caduto,annegga.visto che sei tu l'esperto,ho detto giusto o ho sparato cavolate?

ahimè,non vorrei mai essere una vittima di una carnivora ad ascidio(sarracenia o nepenthes che sia)




No purtroppo hai sbagliato pienamente: la sarracenia non produce liquidi digestivi solo in seguito alla stimolazione, ne tantomeno solo sul fondo:

sono in produzione continua e da tutte le pareti interne dell'ascidio (meno che gli ultimi 3-4 cm in superficie che sono cerati), proprio x questo motivo si formano le ulcerazioni digestive sugli ascidi.

Quanto alle drosere, tanto x cambiare, ne avevo già parlato anni fa, la cattura avviene x "incollaggio", poi vengono secreti all'esterno degli enzimi, il processo successivo è identico a quello delle altre carnivore, ovvero si fa 1 poltiglia con le parti molli dell'insetto che poi vengono riassorbite.

La cosa carina è che "l'avvolgimento" dell'insetto (vi sarà capitato di vedere le capensis fare degli involtini con le prede) avviene x crescita cellulare, la lamina di foglia opposta a quella in contatto con la preda cresce di più rispetto a quella che ha catturato, provocando l'avvolgimento sull'insetto.

questo serve x aumentare la superficie di contatto con la preda ed assorbire più nutrimento possibile.
ExpoPazzo
00sabato 28 marzo 2009 19:26
Azz mo stò nei guai, ma perchè non mi stavo zitto? [SM=x349178]
Comunque seriamente parlando ho cercato queste spiegazioni da altre parti, e mi incuriosiva sapere effettivamente il processo che compieva la pianta nella digestione, ma non ho mai trovato nulla se non qualcosa che la accennasse leggermente. Grazie delle tue delucidazioni [SM=x349158]
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 09:31.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com