Saddam - Pinochet

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Lpoz

00giovedì 4 gennaio 2007 15:18

viste le reazioni alla morte di saddam, e le reazioni alla morte di pinochet mi sorge un dubbio:
quali sono le differenze tra i due?
uno meritava di morire e l'altro no?
uno è una carogna per aver ammazzato dei comunisti o comunque disidenti, e l'altro invece per avere ucciso altri iracheni, di fazioni diverse dalla sua non meritava la morte?

vorrei capire cosa ne pensa l'utenza di arena politica.

so che forse un parallelismo non è molto semplice, ma vista la vicinanza tra le due morti, e le varie polemiche scaturite sarebbe interessante discuterne.

ps
evitiamo di trasformare questo post in una discussione sulla giustizia o nemo della pena di morte!! [SM=x751569]

Pius Augustus

00giovedì 4 gennaio 2007 15:47

dal punto di vista dei loro popoli,e sopratutto delle loro vittime entrambi meritavano di morire,solo che pinochet si è fatto amico l'impero mondiale,saddam gli è andato contro.Non è certo la giustizia che decide-

Riccardo.cuordileone

00giovedì 4 gennaio 2007 16:07

Pinochet meritava la morte come tutti i dittatori di destra, Saddam no in quanto nemico degli USA, il pensiero in voga è questo purtroppo.

A mio avviso ogni dittatore deve essere giudicato dal proprio popolo, se il 51% dei cileni e il 51% degli iracheni avessero voluto la condanna a morte dei propri tiranni dovevano essere giustiziati, altrimenti no.

Seth Gecko

00giovedì 4 gennaio 2007 16:46

secondo una mera e semplicistica teoria retributiva meritavano entrambi la morte perchè entrambi hanno ordinato l'assassinio di altre persone.
possiamo però girare la questione: quello che ha ammazzato i comunisti è morto di vecchiaia a 90 anni nella sua villa mentre quello che ha ammazzato dei dissidenti e ha commesso l'errore di fare una cagata politica come l'invasione del kuwait è stato impiccato come un qualunque ladro e schernito sul patibolo.
inoltre condannato da un tribunale comico talmente era di parte.

Per non parlare della dubbia imparzialità della stessa corte giudicante. Prima di tutto i giudici sono stati nominati dal governo, il che già la dice lunga sulla loro imparzialità, visto che uno dei pilastri di un paese democratico è proprio l’indipendenza tra il potere esecutivo e quello giudiziario.

Ma non è bastato: infatti alcuni giudici sono stati anche sostituiti, perché non si allineavano sulle posizioni ufficiali delle autorità o si dimostravano scarsamente efficaci.

Infine il tribunale, sin dall’inizio, è stato finanziato dagli Usa, che hanno anche elaborato il suo Statuto, poi formalmente approvato dall’Assemblea nazionale irachena nell’agosto 2005.

L’esultanza di Bush alla notizia della condanna a morte dell’ex dittatore iracheno presenta sostanzialmente due aspetti: la prevedibilità e la stupidità.

Il primo aspetto – la prevedibilità - deriva dal fatto che G. W. Bush, quando era governatore dello stato del Texas, è stato corresponsabile della condanna a morte di ben 147 persone.

Inoltre se il presidente americano avesse voluto un processo regolare e una giustizia imparziale, avrebbe consegnato Saddam Hussein al Tribunale Penale Internazionale dell’Aja. Ma Gli Stati Uniti, come anche la Cina e la Russia, non hanno ratificato il trattato che ha istituito il TPI, non solo perché il TPI non prevede la pena di morte, ma sostanzialmente perché non vogliono correre il rischio di vedere un giorno i propri responsabili sul banco degli imputati.

Il motivo principale, però, del perché non era gradito un processo con un dibattimento trasparente – come indubbiamente sarebbe stato se si fosse svolto in un tribunale internazionale – sta nel fatto che sarebbero emerse le complicità tra Saddam e gli americani, soprattutto quando Saddam, durante la guerra Iran-Iraq, era il potente rais laico che si opponeva all’islamismo iraniano.

Eppure, visto che Saddam Hussein è stato condannato per “crimini contro l’umanità”, un tribunale internazionale sarebbe stata la sede più adatta per affrontare un crimine del genere.

Il secondo aspetto – la stupidità – deriva dalla constatazione che l’esultanza di Bush è l’espressione di un sentimento tipico di chi sta partecipando attivamente a quella che ormai, in Iraq, è diventata una vera e propria guerra civile. Ora, se Bush è il presidente di un paese che ha mandato centinaia di migliaia di soldati in Iraq per favorire l’avvento della democrazia e della pace, come fa ad esultare per un evento – la prossima impiccagione di Saddam – che promuoverà, se non l’ha già fatto, il rais al ruolo di martire e simbolo della rivolta sunnita, e alimenterà al tempo stesso l’intransigenza sciita che punta su una rapida esecuzione della sentenza?

Se non si tratta di stupidità – e avremmo dei forti dubbi in proposito – allora è mero calcolo elettoralistico. Ma sappiamo, anche per le recenti esperienze che qui in Italia abbiamo avuto e continuiamo ad avere, che i due aspetti – la stupidità e il calcolo egoistico – se portati avanti con perseveranza, alla fine possono coincidere.

Lux-86

00giovedì 4 gennaio 2007 17:27

quoto le motivazioni di pius e seth: aggiungo poi la schifosa ipocrisia di chi esultava per la morte di saddam hussein sul patibolo mentre l'amico degli USA è morto nel suo letto a novant'anni. Sostanzialmente gli USA hanno trasformato la morte di saddam in propaganda per se stessi, ottenendo un effetto boomerang.
Poi c'è da dire che pinochet è stato un simbolo della dittatura molto più di saddam hussein: in fondo saddam era un dittatore fra i beduini del deserto mentre pinochet ha fatto un colpo di stato cruento, sterminato gli avversari e non ha esitato a fare attentati in giro per il mondo per farli fuori (fra cui in Italia).

Lpoz

00giovedì 4 gennaio 2007 17:39

Re:

Scritto da: Seth Gecko 04/01/2007 16.46
secondo una mera e semplicistica teoria retributiva meritavano entrambi la morte perchè entrambi hanno ordinato l'assassinio di altre persone.
possiamo però girare la questione: quello che ha ammazzato i comunisti è morto di vecchiaia a 90 anni nella sua villa mentre quello che ha ammazzato dei dissidenti e ha commesso l'errore di fare una cagata politica come l'invasione del kuwait è stato impiccato come un qualunque ladro e schernito sul patibolo.
inoltre condannato da un tribunale comico talmente era di parte.

ati avanti con perseveranza, alla fine possono coincidere.

mi permetto di fare un parallelismo storico con una tua frase:

quelli che hanno ammazzato degli ebrei e hanno commesso l'errore di fare una cagata politica come l'invasione della Polonia sono stati impiccato come un qualunque ladro e schernito sul patibolo.
inoltre condannati da un tribunale comico talmente era di parte

Lux-86

00giovedì 4 gennaio 2007 17:42

Re: Re:

Scritto da: Lpoz 04/01/2007 17.39

mi permetto di fare un parallelismo storico con una tua frase:

quelli che hanno ammazzato degli ebrei e hanno commesso l'errore di fare una cagata politica come l'invasione della Polonia sono stati impiccato come un qualunque ladro e schernito sul patibolo.
inoltre condannati da un tribunale comico talmente era di parte

l'invasione della Polonia ha causato la Seconda Guerra Mondiale, un tantino di più rispetto alla Guerra del Golfo. [SM=x751526]

Seth Gecko

00giovedì 4 gennaio 2007 18:22

Re: Re:

Scritto da: Lpoz 04/01/2007 17.39

mi permetto di fare un parallelismo storico con una tua frase:

quelli che hanno ammazzato degli ebrei e hanno commesso l'errore di fare una cagata politica come l'invasione della Polonia sono stati impiccato come un qualunque ladro e schernito sul patibolo.
inoltre condannati da un tribunale comico talmente era di parte

anche il processo di norimberga fu ridicolo. potevano impiccare i gerarchi nazizti senza bisogno di quella farsa.
ma il paragone è alquanto fuoriluogo;

primo: l'invasione della polonia non è stata una cagata politica ma l'inizio di un'offensiva portata da una delle più grandi potenze mondiali. al massimo un errore si può considerare l'invasione della russia lasciando in sospeso la guerra con l'inghilterra.

secondo: il processo di norimberga si può considerare come una rivalsa per i disastri che hanno combinato i nazisti. la guerra è stata provocata da loro anche se la francia e l'inghilterra sono state le nazioni che hanno dichiarato guerra alla germania. per non parlare della questione ebraica.
saddam ha commesso un errore politico invece. mentre la comunità internazionale si è voltata dall'altra parte per quanto riguarda l'invasione dell'iran era abbastanza ovvio che avrebbe reagito davanti all'invasione del kuwait.
e qui arriviamo al nocciolo della questione. saddam non è stato deposto perchè ha usato armi chimiche contro i curdi o ha sterminato un villaggio scita per rappresaglia o perchè ai dissidenti venivano tagliate le orecchie. di questo non fotteva niente a nessuno. e adesso saddam è stato usato come una specie di legittimazione: era cattivo, gli USA lo hanno spodestato non perchè aveva armi che nessuno ha mai trovato, non perchè aveva legami con al quaeda che nessuno ha mai provato ma perchè era un dittatore. almeno così è cambiata la motivazione della guerra.

faccio questo ragionamento: perchè saddam è stato rovesciato? perchè aveva armi di distruzione di massa e perchè aveva legami con bin laden.
perchè saddam è stato processato? per ragioni di politica interna con cui gli stati uniti non hanno NIENTE a che fare e in cui non si dovevano impicciare.
non c'è qualcosa che non va? allora facciamo lo stesso con tutti i paesi che usano sistemi poco ortodossi coi dissidenti.
seguendo le motivazioni della guerra gli USa avrebbero dovuto ripristinare i governo di saddam, fargli mille scuse, rifondergli i danni e perdere la faccia per i prossimi 100 anni. e ovvio che non potevano farlo e il risultato è questa merda che da una settimana vediamo in tv tutti i giorni.

Seth Gecko

00giovedì 4 gennaio 2007 18:31

comunque credo che il topic nascesse come una "provocazione" nei confronti di chi si è dispiaciuto tanto per saddam e di chi invocava un clamorosa ingiustizia il fatto che pinochet fosse morto di vecchiaia e non impiccato.
per non andare di più off topic parlando ancora del processo di norimberga e di hitler ribadisco che entrambi avevano le stesse colpe. uno è finito sulla forca e l'altro no. quindi qualcosa non va. probabilmente sulla forca secondo un modello di alto di giustizia dovrebbe finirci anche putin, ahmadinejad, tutti i capi di governi dittatoriali...................................

quindi prendiamo atto di come stanno le cose: puoi essere spietato quanto vuoi basta che: o hai il potere di poterti difendere o sei amico degli USA.

saddam non aveva il primo e pinochet aveva il secondo

Soga

00giovedì 4 gennaio 2007 19:33

Né Saddam Hussein né Pinochet meritavano la morte.
Nessuno merita la morte: nessuno può togliere la vita ad altri esseri umani.
Detto questo, sia chiaro che nessuno è stato contrario all’impiccagione di Saddam Hussein perché provasse pietà per lui. Semplicemente sarebbe stata un’ottima occasione per dare un esempio di civiltà e dimostrare che uccidere qualcuno è sempre sbagliato, indipendentemente dalle sue colpe e dai suoi trascorsi.

Vota DC

00giovedì 4 gennaio 2007 21:14

Saddam era contronatura nel senso che era l'uomo necessario per tenere unito uno stato completamente artificiale voluto dagli inglesi.Con lui gli iracheni hanno provato orgoglio nazionale e questo non deve succedere più:gli iracheni non sono un popolo e vanno divisi.Per questo motivo Saddam doveva essere ucciso.Fosse morto in carcere non ci sarebbe stata la cesura tra l'ordine coloniale e il nuovo ordine della sovranità dei popoli.

Per Pinochet il discorso è diverso.Si tratta di un uomo che ha giustiziato un presidente comunista e massone.E nella vaga ipotesi che il comunismo e la massoneria di Allende fossero a fin di bene il Cile sarebbe stato distrutto dagli USA.

Seth Gecko

00venerdì 5 gennaio 2007 00:20

Re:

Scritto da: Vota DC 04/01/2007 21.14

Per Pinochet il discorso è diverso.Si tratta di un uomo che ha giustiziato un presidente comunista e massone.E nella vaga ipotesi che il comunismo e la massoneria di Allende fossero a fin di bene il Cile sarebbe stato distrutto dagli USA.

quindi è come dico io:

quindi prendiamo atto di come stanno le cose: puoi essere spietato quanto vuoi basta che: o hai il potere di poterti difendere o sei amico degli USA.

saddam non aveva il primo e pinochet aveva il secondo

è ora che cina e russia prendano il posto che spetta loro.

Suppiluliumas

00sabato 6 gennaio 2007 18:38

Quoto Soga, anche se non mi è dispiaciuto affatto che pinochet sia morto.
La differenza principale è quella sopra esposta: saddam era contro gli usa, pinochet ne era amico.

Lpoz

00sabato 6 gennaio 2007 18:44

Re:

Scritto da: Suppiluliumas 06/01/2007 18.38
Quoto Soga, anche se non mi è dispiaciuto affatto che pinochet sia morto.
La differenza principale è quella sopra esposta: saddam era contro gli usa, pinochet ne era amico.

.

ma come...
se avete sempre detto che saddam era pappa e ciccia con gli americani??

Pius Augustus

00sabato 6 gennaio 2007 19:34

Re: Re:

Scritto da: Lpoz 06/01/2007 18.44
.

ma come...
se avete sempre detto che saddam era pappa e ciccia con gli americani??

Infatti finchè è stato il burattino USA è rimasto al suo posto armato e pasciuto da Washongton,poi,quando si è ribellato,è finito sulla forca.

Seth Gecko

00sabato 6 gennaio 2007 19:40

Re: Re:

Scritto da: Lpoz 06/01/2007 18.44
.

ma come...
se avete sempre detto che saddam era pappa e ciccia con gli americani??

più che pappa e ciccia quando i suoi interessi coincidevano con quelli USA è stato libero di scatenare una guerra che ha causato un milione di morti; quando hanno incominciato a divergere ha subito l'embargo, l'invasione ed è stato impiccato

[Modificato da Seth Gecko 06/01/2007 19.41]

Arvedui

00sabato 6 gennaio 2007 19:59

Re: Re: Re:

Scritto da: Pius Augustus 06/01/2007 19.34

Infatti finchè è stato il burattino USA è rimasto al suo posto armato e pasciuto da Washongton,poi,quando si è ribellato,è finito sulla forca.

Saddam non era un burattino, semplicemente ha attaccato un paese che era nemico degli americani che quindi per questo lo vedevano di buon occhio; non sono stati gli americani a dirgli di attaccare l'Iran. Bisogna anche ricordarsi che Saddam era sostenuto anche dai sovietici e da noi europei, cosa che spesso si preferisce dimenticare [SM=x751545]

(Ve lo ricordate quando il governo italiano mandò una squadra di sminatori a bonificare una zona al confine Iraq-Iran, e sulle mine disinnescate c'era scritto "made in Italy"? [SM=x751545]

) Poi Saddam ha avuto la bella idea di attaccare un paese come il Kuwait e ha perso all'istante le simpatie dei suoi ex sostenitori.

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