Quel gran bordello che è la politica mondiale in fatto di energia

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Juan Galvez
00giovedì 24 dicembre 2009 21:25
Nonostante Copenaghen, qualcuno che agisce in modo concreto c'è, ed è chi meno ce lo si aspetterebbe.

http://lanapoleoni.ilcannocchiale.it/2009/11/24/il_15_percento.html

V.
Sashimi
00sabato 26 dicembre 2009 16:45
Il vertice... certo che scegliere, per parlare dei pericoli del "riscaldamento" globale, una citta' trae Mare del Nord e Mar Baltico in pieno inverno, puntualmente copertasi di neve, ha un che di surrealmente ironico.

Se volevano trovare un modo per convincere gli scettici, direi che NON l'hanno trovato. Anzi.

Fermo restando che ormai sul clima si sente dire tutto e il contrario di tutto, as usual.

S.

Juan Galvez
00sabato 26 dicembre 2009 17:06
Re:
Sashimi, 26/12/2009 16.45:


Fermo restando che ormai sul clima si sente dire tutto e il contrario di tutto, as usual.

S.



Forse perché buttarla in caciara è il metodo migliore per avere giustificazione a non fare.

V.

Fog
00mercoledì 14 dicembre 2022 19:21
"Una svolta ma ci vorranno 30 anni perché diventi realtà"
Rispolvero questo vecchio thread, magari ce n'è di più pertinenti ma mi sono scocciato di cercare. [SM=x74992]

Il tema è quello della FUSIONE NUCLEARE, balzata nuovamente agli onori della cronaca dopo i dimenticati fasti di Fleischmann and Pons.

Non mi pronuncio sugli aspetti più strettamente scientifici, dove le mie capacità di comprensione sono ovviamente limitate, ma su affermazioni del tipo:

"Per la prima volta si è quindi prodotta più energia di quanta utilizzata realizzando il cosiddetto "guadagno netto", inseguito dalla scienza fin dai primi esperimenti circa sessanta anni fa."

In realtà questa cosa non è proprio vera, visto che:

"La fusione del Llnl ha prodotto più energia di quelle immessa dai laser, ma per alimentare questi ultimi ce n'è voluta molta di più, ben 300 megajoule."

Senza la pretesa di sminuire la portata dell'evento, è un po' come se qualcuno stesse esultando dopo che la sua auto è riuscita a percorrere un tratto di cento chilometri senza consumare neppure un goccio di benzina, omettendo però di spiegare che il percorso era tutto in discesa e che per trainare l'auto fino al punto di partenza ha dovuto utilizzare un TIR. O, in alternativa, come se uno si è venduto casa, moglie e figli per pagarsi il viaggio fin sulla luna, una volta lì acquistasse un gratta e vinci da 5 euro e telefonasse tutto contento alla madre per raccontarle che ne ha poi vinti ben 10.

Leggo inoltre che:

"Il supporto del presidente Biden è stato importante. Come ha detto lui stesso gli Stati Uniti si definiscono con la parola 'possibilità' e la fusione nucleare esattamente questo".

Considerato il fatto che un esperimento di tale portata richiede anni -se non addirittura decenni di lavoro preparatorio- una simile marchetta non aiuta a smorzare le mie perplessità.

Dall'articolo è sparita la parte in cui si sosteneva che i laser utilizzati per l'esperimento avrebbero spinto un nucleo a velocità superiore a quella della luce, affermazione che DA SOLA metterebbe totalmente in discussione la fisica moderna (è come se qualcuno affermasse di aver scoperto il modo di annullare la forza di gravità) e che da sola dovrebbe scatenare un diluvio di discussioni. Non vedo però traccia di commenti in giro per la rete. Mah..

Infine, oggi è anche possibile leggere QUESTO. In poche parole, è già partita la raccolta di fondi privati (cioè, dei ricconi) e pubblici (privati anche loro, perché raccolti mediante il prelievo fiscale, ma senza che gli "investitori" ne traggano reale beneficio).

Ribadisco la mia totale incapacità di valutare la portata di questo esperimento, così come non nego il fatto che esso possa rappresentare un significativo passo in avanti per la tecnologia umana.
Intravedo però il rischio di trovarci di fronte ad una versione aggiornata del logoro gretinismo green o, forse, ad una accattivante stampella offerta al gretinismo stesso il quale, in assenza di risultati tangibili in tempi medio-brevi, permetterebbe di proiettare le aspettative delle persone comuni verso un futuro molto più lontano ma anche molto più promettente e stimolante.
Una roba tipo "un miliardo di posti di lavoro, ed un'auto -elettrica, anzi a fusione nucleare- per ciascuno.


Carlo Maria
00giovedì 15 dicembre 2022 21:09
Re: "Una svolta ma ci vorranno 30 anni perché diventi realtà"
Fog, 14/12/2022 19:21:

Rispolvero questo vecchio thread, magari ce n'è di più pertinenti ma mi sono scocciato di cercare. [SM=x74992]

Il tema è quello della FUSIONE NUCLEARE, balzata nuovamente agli onori della cronaca dopo i dimenticati fasti di Fleischmann and Pons.

Non mi pronuncio sugli aspetti più strettamente scientifici, dove le mie capacità di comprensione sono ovviamente limitate, ma su affermazioni del tipo:

"Per la prima volta si è quindi prodotta più energia di quanta utilizzata realizzando il cosiddetto "guadagno netto", inseguito dalla scienza fin dai primi esperimenti circa sessanta anni fa."

In realtà questa cosa non è proprio vera, visto che:

"La fusione del Llnl ha prodotto più energia di quelle immessa dai laser, ma per alimentare questi ultimi ce n'è voluta molta di più, ben 300 megajoule."

Senza la pretesa di sminuire la portata dell'evento, è un po' come se qualcuno stesse esultando dopo che la sua auto è riuscita a percorrere un tratto di cento chilometri senza consumare neppure un goccio di benzina, omettendo però di spiegare che il percorso era tutto in discesa e che per trainare l'auto fino al punto di partenza ha dovuto utilizzare un TIR. O, in alternativa, come se uno si è venduto casa, moglie e figli per pagarsi il viaggio fin sulla luna, una volta lì acquistasse un gratta e vinci da 5 euro e telefonasse tutto contento alla madre per raccontarle che ne ha poi vinti ben 10.

Leggo inoltre che:

"Il supporto del presidente Biden è stato importante. Come ha detto lui stesso gli Stati Uniti si definiscono con la parola 'possibilità' e la fusione nucleare esattamente questo".

Considerato il fatto che un esperimento di tale portata richiede anni -se non addirittura decenni di lavoro preparatorio- una simile marchetta non aiuta a smorzare le mie perplessità.

Dall'articolo è sparita la parte in cui si sosteneva che i laser utilizzati per l'esperimento avrebbero spinto un nucleo a velocità superiore a quella della luce, affermazione che DA SOLA metterebbe totalmente in discussione la fisica moderna (è come se qualcuno affermasse di aver scoperto il modo di annullare la forza di gravità) e che da sola dovrebbe scatenare un diluvio di discussioni. Non vedo però traccia di commenti in giro per la rete. Mah..

Infine, oggi è anche possibile leggere QUESTO. In poche parole, è già partita la raccolta di fondi privati (cioè, dei ricconi) e pubblici (privati anche loro, perché raccolti mediante il prelievo fiscale, ma senza che gli "investitori" ne traggano reale beneficio).

Ribadisco la mia totale incapacità di valutare la portata di questo esperimento, così come non nego il fatto che esso possa rappresentare un significativo passo in avanti per la tecnologia umana.
Intravedo però il rischio di trovarci di fronte ad una versione aggiornata del logoro gretinismo green o, forse, ad una accattivante stampella offerta al gretinismo stesso il quale, in assenza di risultati tangibili in tempi medio-brevi, permetterebbe di proiettare le aspettative delle persone comuni verso un futuro molto più lontano ma anche molto più promettente e stimolante.
Una roba tipo "un miliardo di posti di lavoro, ed un'auto -elettrica, anzi a fusione nucleare- per ciascuno.





Ho letto i vari articoli mostratimi nei giorni scorsi in merito a questa news, per la quale non ho competenze, ma colgo la suggestione e l'importanza (che per altro viene teorizzata da decenni).
Aldilà della barbarie della nostra informazione, che è assai evidente in ogni testo a cui io mi sia approcciato (tanto sarebbe valso che li scrivessi io, quegli articoli), non ho quindi strumenti per cogliere oltre gli spunti che giustamente hai evidenziato.
Sashimi
00giovedì 15 dicembre 2022 23:54
Re: "Una svolta ma ci vorranno 30 anni perché diventi realtà"
In tutto questo baillamme, a me stupisce (faccio per dire) il fatto che tutti i media sembrino cascare dal pero e si accorgano improvvisamente della fusione perché è arrivato lo zio e ci ha messo il cappello sopra, quando in Europa siamo capofila "da mo", tanto che la centrale sperimentale ITER in Francia dovrebbe (con mille miliardi di condizionali) cominciare a fare qualcosina già nel 2025.

E con fattivo contributo degli stivalari belpaesani, tanto che i giganteschi magneti superconduttori sono stati costruiti non lontano da casa di mia nonna.

Di questi piccoli dettagli non ho sentito menzione alcuna da nessun esperto/a, che fosse vero o sedicente, da TG1-in-prima-serata o da-serata-alcoolica-al-bar, da blog o da social, da giornalone o da corrierino. Ci avrò fatto poco caso io, sicuramente.

In tutto ciò, come già per l'LHE/bosone e altri progetti ad elevatissima magnitudo economica, credo che l'unica ricaduta positiva vera e certa al momento stia nel fatto che si sono mossi denari per fare ricerca e dare da vivere a scienziati e tecnici e maestranze, creando infrastrutture, tecnologie e conoscenze che rimarranno comunque come patrimonio collettivo, anche se l'effettivo utilizzo per la produzione di energia si rivelasse alla fine un clamoroso buco nell'acqua.

Sash
Fog
00venerdì 16 dicembre 2022 10:25
Da eterno mezzobicchierevuotista proprio non riesco a non temere che, se il controllo della fissione nucleare ha regalato il bastone del comando a pochi ma temibilissimi gangster internazionali -USA, Russia, UK, Francia...- la possibilità di padroneggiare la fusione potrebbe rappresentare la scintilla nella polveriera.
BertAdams
00venerdì 16 dicembre 2022 19:19
La bomba all'idrogeno (bomba H per i guerrafondai convinti) è un'atomica a fusione nucleare, quindi il bell'ordigno in grado di annientare l'umanità o una parte d'essa è già pronto all'uso da un po', semmai i possibili usi "civili" arriveranno con decenni di ritardo [SM=x74933]

L'annuncio sa tanto di ricerca di visibilità e fondi. Gli scienziati hanno imparato la lezione dello showbiz e qualche articolo scritto probabilmente con infarcite castronerie colossali fa comunque audience.
Tra l'altro non ho capito se nell'energia per realizzare l'esperimento hanno calcolato quella sprecata per produrre il trizio che è un isotopo radioattivo dell'idrogeno non proprio comune dal litio che a sua volta non è che si trova con facilità.
Col deuterio andiamo già meglio perché c'è un atomo di questo isotopo ogni circa 6.000 di quelli più tipici fatti solo di un protone nel nucleo.

Favorevole allo sviluppo della scienza speriamo che casualmente salti fuori qualche vantaggio anche a chi paga - i lavoratori di tutto il mondo - che di solito ad ogni crescita tecnologica si vedono sempre più vicini all'antica e amata pratica della schiavitù...
Juan Galvez
00venerdì 16 dicembre 2022 22:11
E' un possibile inizio, non andrei oltre. Ovvero: è possibile, e quindi potrebbe portare a una fonte di energia che si rivelerebbe molto probabilmente fondamentale; è possibile, e quindi potrebbe finire in nulla.

Come il quasi 100% della ricerca tesa a grandi avanzamenti tecnologici, potrebbero risultare alla fine più importanti le eventuali scoperte collaterali, anche se la principale finisse in una bolla di sapone.
Sashimi
00venerdì 16 dicembre 2022 23:30
@Fog: le ricadute militari sono, purtroppo, nell'ordine delle umane cose, perché è difficile trovare una tecnologia antica o recente che non sia collegabile in qualche modo, diretto o indiretto, alle armi. E, viceversa, molte delle tecnologie che usiamo sono figlie dirette o indirette di qualche scopo bellico.

E sì, come dice Bert la fusione di fatto è già stata sfruttata come arma (ma la si può sempre raffinare...). E non dubito che, con tutti i soldi che girano e gireranno attorno a questi progetti, la finanza privata che se ne giova finirà inevitabilmente per trarne anche cose negative, tra cui alimentare tortuosi circuiti di armi e di guerre - magari più convenzionali.

E infine non si può non vedere come il lunghissimo orizzonte temporale ipotizzato per la ricaduta civile abbia in fondo (anche) l'aspetto di un'enorme foglia di fico atta a mascherare, diluendolo, l'impatto di un eventuale fallimento, dopo aver comunque incamerato decenni di risorse. Tuttavia, il punto resta: non esiste moneta completamente buona o completamente cattiva, nel senso che anche lo sperpero più plateale fa 'girare denaro' e crea economia - un effetto positivo collaterale che sicuramente ha anche un nome che ora mi sfugge.

Certo, l'ideale sarebbe che, una volta fatto il bilancio, le ricadute positive fossero ampiamente superiori a quelle negative: vaste programme, e bilancio comunque molto difficile da stilare in modo preciso.

Il che, già che siamo in tema, mi porta a considerare un altro punto, meno evidente ma che spesso mi ronza in testa. Non essendo dotto in epistemologia (acc!) lo sintetizzo così: la ricerca fatta con grandi risorse (e grandi annunci che servono a catturare grandi risorse) sembra instillare in molti l'idea che vi sia una correlazione diretta e lineare fra risorse impiegate e risultati scientifici ottenuti.

Più $oldi, più ricercatori e più tempo (anni/uomo) impiegati in ricerca = più scoperte e più risultati, o risultati più frequenti e più significativi. Ma non è detto che sia sempre così, semplicemente perché la natura è fatta... come è fatta, e scoperte significative potrebbero anche non esserci mai, nuove fonti di energia non essere ottenibili, o esserlo solo a condizioni teoriche impossibili da realizzare in pratica.

Oppure, scenario opposto: ipotizzando che la correlazione forte fra risorse e risultati esista e sia costante nel tempo (o anche in aumento), la prossima "big thing", il "salto quantico" di conoscenza che ci permetterà di viaggiare fra le stelle con energia ottima e abbondante potrebbe avvenire... tra diecimila anni. Ma le nostre risorse potrebbero esaurirsi ben prima (Greta wins!), rendendolo di fatto irraggiungibile.

Sash
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