Enzo1966
00mercoledì 27 novembre 2013 22:34
Sto conducendo delle (modeste) ricerche su due fratelli, figli di un facoltoso industriale della mia città , ambedue Ufficiali di complemento di Artiglieria ed ambedue caduti, a distanza di un anno l’uno dall’altro (1917 e 1918) al fronte.
Dopo il loro stato di servizio (ottenuto senza problemi) ho richiesto a Roma copia dei rispettivi atti di morte, di cui fornivo gli estremi identificativi, ricavati dai suddetti stati di servizio.
La risposta (negativa) ricevuta, mi ha un po’ spiazzato: in sintesi non si svolgono ricerche per privati ma solo per famigliari o Enti pubblici (anche se tornassi a riproporre il medesimo quesito tramite l'Associazione d’Arma cui sono iscritto non andrebbe bene!!)
Quel che mi sconcerta maggiormente e’ che un paio d’anni fa feci analoga richiesta, stavolta per un famigliare.
Mi venne spedito tutto senza difficolta’ alcuna e molto celermente.
Ciliegina sulla torta :
“pur essendo trascorsi 70 anni dai fatti“ (quasi cento mi sono permesso di correggere!!) “
si tratta pur sempre di documenti privati e non pubblici”: mi sembra un’interpretazione assai restrittiva della privacy…per non usare un termine diverso e..piu’ forte.
Qualcuno ha per caso vissuto una vicenda simile alla mia?
Grazie sin da ora a chi vorra’ intervenire nella discussione con un contributo positivo.
![[SM=g2467411]](https://im2.freeforumzone.it/up/24/11/1137476471.gif)
Fante lucano
00giovedì 28 novembre 2013 11:18
Quasi 20 anni fa condussi delle ricerche su i miei antenati tramite la biblioteca del mio comune, che mi permisero di arrivare ad atti di nascita dei primi dell'ottocento. Ad una mia richiesta di fotocopiare i suddetti atti, spiegando all'impiegato di essere parente discendente per linea retta paterna ( il mio nome e cognome è uguale a quello di mio nonno, a quello del mio trisavolo e ancora più indietro...) questo mi rispose che anche se erano trascorsi due secoli erano sempre degli atti e, come tali, non potevano essere fotocopiati, anche essendo parente. (?)
Di recente ho potuto farlo attingendo ad un famoso sito, però che parte solo dal 1866.
Qualche tempo fa telefonai, durante alcune mie ricerche, ad un Sacrario per sentire se un mio congiunto fosse sepolto in loco, ed un tizio che presumo essere stato il custode mi disse,in modo abbastanza seccato, che erano in tanti a telefonare per conto di altri per avere notizie.
Allora gli risposi in modo meno garbato che non telefonavo ''per conto terzi'' ma per interesse mio personale visto che con il Caduto avevo legami di sangue.
Sempre per ricerche su parenti riguardo la GG, ho contattato l'Archivio di Stato della mia provincia e mi hanno richiesto copia di un documento d'identità.
Credo che sia giusto così.
A mio avviso non si può delegare qualcuno (a meno di casi particolari e giustificati) nel voler avere notizie su cose personali e magari inaspettate su persone a loro estranee.
Spero non esistano ''agenzie'' che commercializzino a pagamento quanto detto sopra.
Un saluto a tutti.
centocaduti
00giovedì 28 novembre 2013 11:50
Burocrazia, stupida ed ottusa.
Di fronte al diniego di qualche zelante(?) impiegato, a volte mi è bastato tornare qualche giorno dopo "cambiando" impiegato o asserendo di essere un discendente.
" . . . chiunque vinca, in qualunque modo vinca,mai non ne riporta vergogna . . . " scriveva Macchiavelli.
Enzo1966
00giovedì 28 novembre 2013 21:20
Re:
centocaduti, 28/11/2013 11:50:
Burocrazia, stupida ed ottusa.
Di fronte al diniego di qualche zelante(?) impiegato, a volte mi è bastato tornare qualche giorno dopo "cambiando" impiegato o asserendo di essere un discendente.
" . . . chiunque vinca, in qualunque modo vinca,mai non ne riporta vergogna . . . " scriveva Macchiavelli.
Ecco, infatti sottolineo la tua ultima affermazione "
asserendo di essere un discendente". Non vorrei ricorrere a tanto (non per essere cattivo, ma come fanno a verificare che un richiedente affermi la verità?) ma quel che mi stupisce e' che anche nel caso del mio prozio, sul quale ebbi invece tutto e senza problemi di sorta (e meno male!!), il cognome e' diverso, essendo lui uno zio di mia mamma!!
Allora si ed ora no?
Da qua il mio dubbio che nel frattempo siano cambiate le "regole"....
Tra l'altro ho visto che la risposta, proviene dal medesimo ufficio (ora e allora) del Min. Difesa, ed e' firmata dal medesimo Ufficiale responsabile, che nel frattempo non è cambiato....mah...
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FlorianDimai
00venerdì 29 novembre 2013 08:18
Effettivamente le regole cambiano ogni tanto ...
Ricordo che quando chiesi l'elenco dei caduti di Pocol mi spedirono il foglio excel senza troppi problemi; quando poi, qualche anno dopo chiesi (al medesimo ufficio) quelli di Asiago, mi risposero di no dicendomi che non li davano più ai privati in quanto c'era il progetto di mettere tutto online ...
Ciao
centocaduti
00venerdì 29 novembre 2013 09:26
X ENZO 1966
Le regole cambiano, cambiano le persone e i diretti superiori dell'Ufficiale che ti ha risposto e che "interpretano" le regole in modo più o meno rigido.
se mi vuoi dire di che si tratta, magari provo a dare un'occhiata e a cercare di capire dove sia il problema.
Enzo1966
00venerdì 29 novembre 2013 21:49
Re:
centocaduti, 29/11/2013 09:26:
X ENZO 1966
Le regole cambiano, cambiano le persone e i diretti superiori dell'Ufficiale che ti ha risposto e che "interpretano" le regole in modo più o meno rigido.
se mi vuoi dire di che si tratta, magari provo a dare un'occhiata e a cercare di capire dove sia il problema.
Ti ho risposto su FFZ, comunicandoti la mia mail "privata" per proseguire "a due". Grazie
VictoriaNobis
00sabato 7 dicembre 2013 23:54
Quoto
ho richiesto a Roma copia dei rispettivi atti di morte...
La risposta (negativa) ricevuta, mi ha un po’ spiazzato: in sintesi non si svolgono ricerche per privati ma solo per famigliari o Enti pubblici... Ciliegina sulla torta : “pur essendo trascorsi 70 anni dai fatti“ (quasi cento mi sono permesso di correggere!!) “si tratta pur sempre di documenti privati e non pubblici”: mi sembra un’interpretazione assai restrittiva della privacy…per non usare un termine diverso e..piu’ forte."
Secondo me potresti avviare un procedimento amministrativo avverso chi ti ha dato questa risposta.
I Decreto legislativo sulla privacy è molto chiaro nell'art.177
Riferimento: DLgs 196/2003 (Codice in materia di protezione dei dati personali)
Art. 177 comma 3
"il rilascio degli estratti degli atti dello stato civile di cui all' art. 107 del D.P.R. 396/2000 è consentito solo ai soggetti cui l'atto si riferisce, oppure su motivata istanza comprovante l'interesse personale e concreto del richiedente ai fini di tutela di una situazione giuridicamente rilevante, ovvero decorsi 70 anni dalla formazione dell’atto"
Quel "ovvero" significa "il rilascio è consentito nel caso siano decorsi 70 anni dalla formazione dell'atto".
quindi tu, quando fornisci i dati anagrafici del deceduto e relativo anno di morte, hai il pieno diritto di ricevere ciò che hai richiesto senza alcuna limitazione o interpretazione bislacca. E la risposta te le devono dare, per iscritto, entro 30 gg.
Se cerchi un pò in rete troverai decine di moduli di richiesta di copie integrali di stato civile, creati dai vari comuni, con i riferimenti normativi che ti ho indicato. Ho anche visto che qualche Comune li "omette", ma credo che sia una furbata per evitare richieste che comportino moli di lavoro "indesiderate".
Quindi, con la risposta di quel tono potresti fare un esposto alla Prefettura di Roma.
Enzo1966
00domenica 8 dicembre 2013 13:54
Re:
VictoriaNobis, 07/12/2013 23:54:
Secondo me potresti avviare un procedimento amministrativo avverso chi ti ha dato questa risposta.
I Decreto legislativo sulla privacy è molto chiaro nell'art.177
Riferimento: DLgs 196/2003 (Codice in materia di protezione dei dati personali)
Art. 177 comma 3
"il rilascio degli estratti degli atti dello stato civile di cui all' art. 107 del D.P.R. 396/2000 è consentito solo ai soggetti cui l'atto si riferisce, oppure su motivata istanza comprovante l'interesse personale e concreto del richiedente ai fini di tutela di una situazione giuridicamente rilevante, ovvero decorsi 70 anni dalla formazione dell’atto"
Quel "ovvero" significa "il rilascio è consentito nel caso siano decorsi 70 anni dalla formazione dell'atto".
quindi tu, quando fornisci i dati anagrafici del deceduto e relativo anno di morte, hai il pieno diritto di ricevere ciò che hai richiesto senza alcuna limitazione o interpretazione bislacca. E la risposta te le devono dare, per iscritto, entro 30 gg.
Se cerchi un pò in rete troverai decine di moduli di richiesta di copie integrali di stato civile, creati dai vari comuni, con i riferimenti normativi che ti ho indicato. Ho anche visto che qualche Comune li "omette", ma credo che sia una furbata per evitare richieste che comportino moli di lavoro "indesiderate".
Quindi, con la risposta di quel tono potresti fare un esposto alla Prefettura di Roma.
Ti ringrazio per i dettagli: non voglio comunque, anche se mi pare di avere capito di essere dalla parte della ragione , scatenare un putiferio....Ti faccio poi presente (tu mi parli di "atti di stato civile") che mi ero rivolto ad una istituzione militare, anche se credo che non sia quello il problema.
Le regole cui accennavi dovrebbero valere per tutti.
VictoriaNobis
00domenica 8 dicembre 2013 21:28
Ah, non avevo inteso che quei "atti di morte" fossero stati richiesti ad una istituzione militare. Nel mio schema mentale gli atti di morte si richiedono solo agli uffici di stato civile.
E quel riferimento normativo si riferisce agli atti di stato civile (quelli del comune, per intendersi), possibilità di esposto compreso.
Ma è anche vero che, sostanzialmente, la regola dei 70 anni "tutti liberi" è applicabile a qualsiasi documento dello Stato, al di fuori delle sentenza di adozione o affidamento, per le quali vige (ma non mi chiedere l'art. di legge di riferimento) il top secret per 100 anni.
Quindi avrebbero dovuto comunque darteli. Ma probabilmente tutto ciò cozza contro la loro organizzazione interna (molto probabilmente in difficoltà per le numerose richieste) e per una probabile mancata informatizzazione dei documenti.
Concludendo la risposta datati vale come un "sappiamo che avremmo dovuto darteli ma abbiamo altro da fare che star lì a rispondere a tutte le richieste che abbiamo, quindi non rompete i maroni".
Enzo1966
00lunedì 9 dicembre 2013 22:07
Re:
VictoriaNobis, 08/12/2013 21:28:
Concludendo la risposta datati vale come un "sappiamo che avremmo dovuto darteli ma abbiamo altro da fare che star lì a rispondere a tutte le richieste che abbiamo, quindi non rompete i maroni".
Mi sa che hai proprio centrato il nocciolo della questione...
curtsachs
00mercoledì 11 dicembre 2013 19:55
Ti hanno già detto tutto .... Tieni presente che se hai trovato su internet i documenti che cercavi dal 1866 in poi è perchè l'archivio che ti ha negato la fotocopia ha permesso a quelli del famoso sito di microfilmarli e/o scannerizzarli. E quelli del famoso sito non erano certamente discendenti o parenti delle persone citate sugli atti. Le pagine scannerizzate e messe in rete per una piccola provincia come la mia ammontano a quasi mezzo milione ... quindi hai voglia!
Non posso fare a meno di confrontare la nostra situazione con un paese vicino come la Francia, dove hanno messo online tutto lo stato civile e i registri parrocchiali dalla metà del 1500 in poi, con i censimenti, le liste di leva, il catasto, per quasi tutta la Francia (immaginatevi ogni singola parrocchia dal 1500 in poi!). Si trova anche materiale delle colonie. Naturalmente poi ci sono le schede originali dei caduti delle varie guerre ....
Ecco la cartina degli archivi dipartimentali su internet. Come vedete i dipartimenti che non li hanno ancora messi (bianchi) si contano sulle dita di una mano ...
www.archives-departementales.com/
Claudio
Enzo1966
00mercoledì 11 dicembre 2013 21:25
Re:
Fante lucano, 28/11/2013 11:18:
Di recente ho potuto farlo attingendo ad un famoso sito, però che parte solo dal 1866.
Avendo frequentato di recente l'AS della mia citta', posso chiarire le tue perplessita: l'anagrafe civile in Italia e' stata costituita solo in quell'anno.
Prima esistevano solo le "anagrafi delle parrocchie": registri con atti di nascita, matrimonio, morte.
ergo: all'anagrafe civile non trovi registri di atti di nascita-matrimonio-morte antecedenti al 1866.
![[SM=g2469954]](https://im2.freeforumzone.it/up/24/54/1064550174.gif)
padulazz
00venerdì 13 dicembre 2013 19:13
Ciao Claudio,
Grazie della indicazione : Ecco la cartina degli archivi dipartimentali su internet. Come vedete i dipartimenti che non li hanno ancora messi (bianchi) si contano sulle dita di una mano ...
www.archives-departementales.com/
Claudio
Con questo sono andato vedere e sorprisa enorma trovo . . . :
Bisnonno della parte Francese della famiglia : PINOT Arsene Jean.
Fante della Territoriale 1914 : 15 Giorni di guerra e 4 anni di prigionnieri
Scoperto la localita della captura : RAMILLIES e il nome del campo di cattività SENNELAGER .
![[SM=g7285]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/3708065.gif)
il matricolare di Bisnonno Arsène è qui
www.archinoe.fr/cg53/visualiseur/visu_matricule.php?id=530135153&PHPSID=f99fdba83b68be2418185e26b3b59a44&w=1680...
Ecco la cartina degli archivi dipartimentali su internet. Come vedete i dipartimenti che non li hanno ancora messi (bianchi) si contano sulle dita di una mano ...
www.archives-departementales.com/
Claudio
Grazie alla revoluzione francese, Napoléon e altri Republicani di avere fatto tutto questa organizzazione fine adesso.
![[SM=g2531196]](https://im2.freeforumzone.it/up/25/96/1698432516.gif)
cimeetrincee e un forum Italiano
e anche internazionale ...
![[SM=g2450024]](https://im2.freeforumzone.it/up/24/24/1202961784.gif)
Grazie ancora Claudio
![[SM=g2467356]](https://im2.freeforumzone.it/up/24/56/1221341220.gif)
e lascio la parola per riprendere il corso di questa discuzione .
Ciao
Bruno
curtsachs
00venerdì 13 dicembre 2013 20:10
Salut Bruno! Io credevo che essendo in Francia lo sapessi già! Meglio così, sono proprio contento. Ma adesso, se ti scateni puoi incominciare a andare indietro nei registri di stato civile e parrocchiali fino al 1500 e ritrovare la genealogia di una parte della tua famiglia. Io per adesso mi sono fermato al 1574, ho ancora un po' da sfogliare ma è molto faticoso. E poi ho la sfortuna (o fortuna?) che due dipartimenti che mi interessano non ci sono ancora su internet, il Gard e i Pyrénées Orientales.
Hai anche la fortuna che i registri parrocchiali sono in francese e non in latino come succede in Italia. A dire il vero ne ho trovato qualcuno nel '600 mezzo in dialetto provenzale .... prete di campagna. E nel Comtat Venaissin visto che erano territori del papa scivevano in latino.
Va bé siamo un decisamente
ma spero che ci perdoneranno visto che sicuramente saremo gli unici due del forum interessati ai registri francesi!
Il link che hai messo per il foglio matricolare non mi funziona, pazienza.
Ciao
Claudio
curtsachs
00venerdì 13 dicembre 2013 20:22
Allora, per tornare un po' a parlare di guerra, ti metto un link a un sito francese sui campi di prigionia dove cliccando su Les lieux de détention puoi trovare in ordine alfabetico i campi, compreso quello di Sennelager. Magari lo conosci già, ma può essere utile anche agli italiani per trovare informazioni sui campi di prigionia
prisonniers-de-guerre-1914-1918.chez-alice.fr/index.htm
Nella sezione Photos et CP (Foto e cartoline) ci sono delle immagini. Alla lettera S ce ne sono solo due e purtroppo manca l'indicazione del luogo, ma guardando nella barra dell'indirizzo del browser dovresti vederlo.
La seconda sembra abbia a che fare con Sennelager:
prisonniers-de-guerre-1914-1918.chez-alice.fr/paderbornousennel...
Claudio
padulazz
00venerdì 13 dicembre 2013 22:04
Grazie Claudio,
Tu ricerca con tutti lingue e località é appasionanta.
Grazie delle foto colori di 1914 ! me fa pensare a un altra discuzione
conosceve questo sito statale francese per avere trovato antenatori fine alla revoluzione francese con solo tre ori di ricerche .Continuaro dopo.
Per il caro bisnonno francese trovo subito la battaglia del 26 agosto 1914 dove l'avanzata tedesca provoca l'inccherciamento della sua compagnia sul wikipedia :
fr.wikipedia.or g/we_r%C3%A9giment_d'infanterie_territorial#Combat_de_Ramilliesiki/26
Arsène natoo in 1877 non pensavo alla sua mobilizzazione .
Per la discuzione sulla burocrazia, non posso dire che l'ho trovato "cativa o essesivamento muta" : Il commando militare regione nord di Vercelli me hanno inviato fin in Francia il matricolare del nonno qui in foto a sinistra e anche un zio Alpino mittragliere con un cognome differente.
Egale per il genio di Roma con due risposte documentati delle storia del 3° e 7° Genio telegrafisti con nomi dei ufficiai. Manca solo informazione per la périoda 1919 in Istria .Una occasione di andare leggere qualqui documenti a Roma ...
Buona serata ,
Bruno
curtsachs
00sabato 21 dicembre 2013 00:55
Ciao Bruno, non riesco ad aprire il link ..... Hai già consultato il registro delle operazioni del reggimento di fanteria territoriale del tuo bisnonno? Mi sembra che si tratti del 26° RIT
www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/arkotheque/inventaires/ead_ir_consult.php?&ref=SHDGR__GR...
Salut Bruno, je n'arrive pas à ouvrir le lien ... Est-ce-que tu as déjà consulté le journal de marche et opérations du Régiment d'infanterie territorial de ton arrière grand-père? Je crois avoir compris qu'il s'agit di 26ème RIT ....
Claudio
Eugenio Bruno45
00giovedì 26 dicembre 2013 15:52
Sulla questione della privacy, credo che sia la piu grande stupidagine approvata dal nostro parlamento, oggi, se qualcuno decide di fare ricerca, deve scontrarsi tutti i giorni, con persone che gestiscono le norme non applicando la legge, ma interpretandola, e dato che nessuno a voglia di leggere queste noiosissime e difficilissime disposizioni, le applica per sentito dire.
Se in parlamento avessero capito cosa vuol dire fare una legge applicabile al campo della ricerca, avrebbero dovuto fare una cosa molto semplice, normare con poche e semplici parole solo per coloro che sono in vita, ed escudere qualsiasi persona dal momento del decesso.
Come in effetti è la regola della vita, con la morte finisce tutto.
Ma purtroppo oramai, le persone con i capelli bianchi come me hanno capito benissimo che lo Stato non è al servizio dei cittadini ma esattamente il contrario.
Ci limitano anche nel piacere di fare ricerca e cultura, forse perchè ci vogliono tutti ignoranti, come sono alcuni di loro che non sanno neppure parlare (come abbiamo visto più volte in televisione.
Meno male che il popolo è paziente, ma per quanto ancora?
Eugenio