[POL-SVIZ]Referendum anti-minareti, Svizzera al voto

Lux-86, 29/11/2009 15.00:

---

In Svizzera l'Islam è diventata la seconda religione più diffusa dopo il cristianesimo in pochi decenni, oltretutto l'estrema destra ha avuto buon gioco nel presentare i minareti, e non le moschee, come una sorta di simbolo di dominio islamico e di terrorizzare la gente mostrando come in poco tempo i minareti sarebbero diventati simboli delle città svizere. Inaspettatamente, per molti almeno, si è rivelato un tema vincente se Merz, presidente della confederazione, è dovuto intervenire dicendo di votare a favore dei minareti ma che "nelle valli alpine non sarebbero mai risuonati i richiami dei muezzin". Poi, comunque, in Svizzera la % di stranieri si aggira sul 20%, in Italia è a meno del 4%, quindi si capisce come queste battaglie abbiano presa facile.

---

-Kaname-chan, 29/11/2009 17.46:

---

Sei sicuro che siano il 20%? Quando si parla di cifre bisogna stare attenti :P Comunque in svizzera sono stranieri pure milioni di italiani immigrati fino a 30 anni fa perché è impossibile prendere la cittadinanza. Bisogna vedere quanti siano i musulmani.

---

DarkWalker, 01/12/2009 13.29:

---

beh scusatemi, però anche a me non piacerebbe vedere/sentire muezzin accanto a chiese o mentre cammino per le mie città.

---

-Kaname-chan, 01/12/2009 18.00:

---

Ma perché, che te ne importa? Mah, erano più civili 2000 anni fa quando nelle città dell'impero c'erano templi di decine di religioni diverse senza che nessuno rompesse le scatole a chi gli stava accanto né il seguace di Giove si lamentava perché un gruppo di egizi gli aveva costruito davanti casa un tempio di Iside...

---

-Kaname-chan, 01/12/2009 18.00:

---

Ma perché, che te ne importa? Mah, erano più civili 2000 anni fa quando nelle città dell'impero c'erano templi di decine di religioni diverse senza che nessuno rompesse le scatole a chi gli stava accanto né il seguace di Giove si lamentava perché un gruppo di egizi gli aveva costruito davanti casa un tempio di Iside...

---

DarkWalker, 01/12/2009 23.26:

---

non si può paragonare il fenomeno religioso attuale con quello antico (nè l'unità politica che l'impero dava a territori con svariati culti), nemmeno sotto il profilo della repressione dei baccanali. Eccetto che per gli ebrei, dove infatti la soluzione romana è stata possibile solo di imperio e non si è avuta la solita assimilazione.

Il minareto mi da fastidio perchè sta oltre la mia soglia di tolleranza delle altre culture, soglia che non direi stringente. Il minareto lo vedo come un ostacolo tanto alla laicità quanto sopratutto all'integrazione, che tuttosommato vedo sempre come omologazione al modello culturale basilare della maggioranza.

---

-Kaname-chan, 02/12/2009 12.36:

---

L'emotività del fenomeno migratorio con l'annesso incontro di culture rende quasi impossibile proporre serie politiche di accoglimento e assimilazione degli stranieri e quindi ecco che gli svizzeri se ne escono fuori con questa assurdità.

---

-Kaname-chan, 02/12/2009 12.36:

---

Non capisco, il minareto, che è il simbolo della religiosità dei musulmani come fa a offendere la laicità? Al massimo offende l'ateismo in compagnia del campanile. L'ateismo di stato sovietico si sarebbe sentito offeso e avrebbe minato chiese, moschee e sinagoghe (come infatti fece il compagno Stalin ) ma uno stato laico dà a tutti il diritto di pregare come gli pare nel rispetto dell'ordine pubblico e dei diritti umani.

Assimilare gli stranieri non significa convertirli, significa far si che capiscano la lingua del paese che li ospita e che ne assimilino i valori fondanti (quindi se il musulmano accoltella la figlia coi jeans finisce in galera ma che pregasse come gli pare sotto il suo minareto)

La questione degli stranieri è trattata in modo schizofrenico perché le persone non ragionano: da una parte ci stanno i buonisti che accettano tranquillamente che gli stranieri si dovrebbero autogovernare con le loro tradizioni dall'altra quelli che hanno paura che la loro cultura sia distrutta dall'azione congiunta dei fessi buonisti e dall'aggressività apparente dei musulmani. L'emotività del fenomeno migratorio con l'annesso incontro di culture rende quasi impossibile proporre serie politiche di accoglimento e assimilazione degli stranieri e quindi ecco che gli svizzeri se ne escono fuori con questa assurdità.

---

DarkWalker, 02/12/2009 16.28:

---

perchè tu consideri solo l'aspetto religioso. Le implicazioni sono ben altre, come scrive giona quella di creare due società non integrate ma semplicemente giustapposte, una a fianco all'altra. Io non voglio questo, voglio una determinata società/civiltà, di stampo occidentale. Un simbolo come il minareto (e relativo muezzin), che è un simbolo forte, non aiuta in questo senso. Permettere i luoghi di culto ma non i minareti non mi sembra uno scandalo o una pazzia ma un buon compromesso.
Non mi sembra che il campanile ponga questi problemi quindi ancora una volta non ti seguo sul paragone.

---

-Kaname-chan, 02/12/2009 17.10:

---

Che problemi pone il minareto? L'unico effetto sarà quello di far incavolare i musulmani che non saranno minimamente portati ad integrarsi ma si sentiranno esclusi, e di far contenti gli integralisti: forse non lo sapevate ma il minareto è venuto successivamente nella storia dell'islam, i wahabiti infatti, che dominano l'arabia saudita e sono tra i musulmani più intransigenti, lo considerano eretico

Per impedire la nascita di due civiltà in un unico paese ci vogliono politiche inclusive non discriminatorie e soprattutto educare tutti i cittadini, anche quelli stranieri, al rispetto della LEGGE e dei DIRITTI UMANI su cui la legge si basa e non alle tradizioni. Oltre ad educare gli stranieri in modo tale da far loro apprendere la lingua del paese ospite.

Se il magrebino assimilerà i diritti umani stai certo che non si crea nessun pericolo. La nostra civiltà non si basa sulle tradizioni, oscurantiste e compulsive tanto quanto quelle musulmane, ma sull'habeas corpus. Il mio corpo mi appartiene e se pretendi di venire a mettermi un velo in testa ti prendo a mazzate.

---

DarkWalker, 02/12/2009 18.18:

---

Ma occorre davvero che ripeta per una terza volta che problemi porta il minareto? Nei suoi effetti è tutto il contrario di una politica inclusiva. Per altro proibire i minareti non elde alcun diritto fondamentale: possono cmq seguire e praticare i loro culti. E' solo una rivendicazione -che per altro testimonia come si sentano più musulmani che cittadini. Una rivendicazione che oltrepassa la soglia di tolleranza.

---

DarkWalker, 01/12/2009 23.26:

---

Il minareto mi da fastidio perchè sta oltre la mia soglia di tolleranza delle altre culture, soglia che non direi stringente. Il minareto lo vedo come un ostacolo tanto alla laicità quanto sopratutto all'integrazione, che tuttosommato vedo sempre come omologazione al modello culturale basilare della maggioranza.

---

cointreau il possente, 02/12/2009 18.54:

---

Veramente non si capisce quale problema porterebbe il minareto...tu lo vedi come un ostacolo alla laicità perchè associ probabilmente il minareto all'islam fondamentalista (il primo che fa la battuta "ma perchè esiste anche un altro islam?" lo tronco, per parafrasare "berlinguer ti voglio bene"), ergo il minareto è un problema. Ma credo che questo sia un falso sillogismo. Poi che a te non piacciano perchè sono oltre una tua personale soglia del dolore o perchè preferisci un modello di integrazione omologativa alla fini, e non c'è niente di male, è un altro par di maniche.
Per inciso, in svizzera per legge nessun muezzin vero o registrato urla da uno dei 4 minareti e credo che lo stesso sia in italia, dove tra l'altro ci sono soltanto 3 moschee ufficiali.
Detto questo, naturalmente sono d'accordo con kaname

---

cointreau il possente, 02/12/2009 18.54:

---

Per inciso, in svizzera per legge nessun muezzin vero o registrato urla da uno dei 4 minareti e credo che lo stesso sia in italia, dove tra l'altro ci sono soltanto 3 moschee ufficiali.
Detto questo, naturalmente sono d'accordo con kaname

---

cointreau il possente, 02/12/2009 21.06:

---

ancora non capisco. nella fattispecie non capisco come il minareto possa essere un'espressione dell'islam come forza politica. il che ci porta al secondo punto, quello principale, che non capisco: cos'è o cosa sarebbe l' "islam come forza politica" e, naturalmente, come questa forza si lega ai minareti. Detta così, sembra confusa propaganda leghista...

---

cointreau il possente, 02/12/2009 21.06:

---

ancora non capisco. nella fattispecie non capisco come il minareto possa essere un'espressione dell'islam come forza politica. il che ci porta al secondo punto, quello principale, che non capisco: cos'è o cosa sarebbe l' "islam come forza politica" e, naturalmente, come questa forza si lega ai minareti. Detta così, sembra confusa propaganda leghista...

---

-Kaname-chan, 03/12/2009 19.25:

---

Meno male che c'è il Possente che aiuta una povera fanciulla indifesa combattuta tra il rompersi la testa contro un muro o romperla a Dark per cercare di capirci qualcosa

Cmq in Italia i musulmani osservanti pare siano meno del 10% dei credenti Però potrei confondermi, te lo sai per caso?

---

cointreau il possente, 02/12/2009 18.54:

---

Per inciso, in svizzera per legge nessun muezzin vero o registrato urla da uno dei 4 minareti

---

Hareios, 04/12/2009 10.55:

---

Quindi è vero che non vengono utilizzati!
Ma allora a che servono? Se il loro fine non è la preghiera, qual è la loro ragion d'essere?

---

DarkWalker, 03/12/2009 21.05:

---

forza politica=gruppo organizzato con delle pretese. Pretese estranee alla nostra cultura, al nostro diritto. E quindi senza diritto di cittadinanza.

---

DarkWalker, 03/12/2009 21.05:

---

Se lasci le minoranze libere di organizzarsi non si assimileranno mai alla maggioranza. Figuriamoci se la maggioranza è un popolo semrpe meno conscio dei propri valori e la minoranza, al contrario, conosce e pratica i suoi.

---

DarkWalker, 03/12/2009 21.05:

---

Il minareto c'entra perchè anche solo come valenza simbolica è...troppo (esiste un troppo?Sì). E' troppo perchè non ha una necessaria funzione di culto ma è sopratutto un simbolo, una testimonianza fisica e tangibile di un gruppo eterogeneo, in crescita e tuttosommato unito da una parte e un vuoto da colmare dall'altra.
Non c'è nessun aspetto positivo nel permettere i minareti (ci sarebbe se, ad esempio, fossero luoghi di culto), ma solo aspetti negativi.
Non so, se dovessi fare dei parallelismi procedere così incautamente con l'islam mi sembra molto più come non considerare i fascisti una minaccia ma uno strumento o non aver lasciato oscurato fininvest a suo tempo, più che un fenomeno strettamente religioso.

---

cointreau il possente, 04/12/2009 14.42:

---

Il minareto, come scrive Arvedui più sotto, avrebbe la funzione di richiamare alla preghiera. Come i campanili per i cristiani. Sono

---

opinabile come ragionamento. Alla base c'è sempre un pregiudizio, giusto o sbagliato non so, secondo il quale l'unica forma accettabile di integrazione è quella omologativa. Perchè le comunità islamiche non possono integrarsi? perchè non si omologano da sole. PErchè non si omologano da sole? perchè sono islamiche, quindi estranee alla nostra cultura. L'unico modo di integrarle è quindi omologarle togliendo loro, prima ancora che possano venir fuori delle pretese, i propri simboli. Tra cui i minareti. Giusto?

---

più che un pregiudizio, è un assioma: Per altro non dico che le comunità islamiche non possono integrarsi perchè islamiche, noto solo che non lo fanno (o lo fanno assai lentamente) e noto anche che quando dei gruppi di minoranza si sono trovati cmq tutti insieme anzichè sparpagliati il processo di integrazione non è avvenuto.

---

Il minareto, come scrive Arvedui più sotto, avrebbe la funzione di richiamare alla preghiera. Come i campanili per i cristiani.

---

sì ma questo bisogno è venuto meno dai tempi dell'invenzione dell'orologio da polso. Almeno i campanili suonano le ore, i funerali e richimano i seguaci di una religione già castrata.

---

anche un modo per affermare la propria identità religiosa all'esterno e dire "noi siamo qua". Come dice Arvedui. Come per i cristiani. Ma sono anche, se guardiamo dall'interno, il simbolo di una comunità di fedeli, d'intenti e di ideali. Che per una comunità di credenti è molto importante. Come per i cristiani. Non necessariamente questi intenti e ideali sono antitetici a quelli della comunità ospitante, anche nel caso di una comunità islamica.
Il punto è: sono gli islamici che con il minareto vogliono perpetrare un atto di sfida o è piuttosto è una parte, probabilmente maggioritaria, della nostra società che vede in questa edificazione un atto di sfida? le due cose sono profondamente diverse, e nel secondo caso, dicono soltanto di quanto si senta debole e sotto attacco una società che, nonostante la propria ricchezza materiale, avverte tutta la debolezza dei propri (pseudo)valori di fronte a quelli avvertiti ben più saldi di una comunità diversa. dal quale sentimento, appunto, la "sindrome dell'invasione (più o meno) silenziosa". Avveniva già ai tempi del comunismo. e probabilmente molto prima ancora.

---

Il secondo inciso è quello che dico anche io: siamo in una fase calante della società, non siamo in grado di "convertire" i nuovi venuti a concetti e principi fondamentali come legalità, laicità, uguaglianza etc. Tu dici che questa debolezza è una psicosi collettiva? Per una volta sono io a dare dell'ottimista a te :). Onestamente non vedo il parallelismo con il comunismo ma semmai con il fascismo: lo stato liberale non aveva più difensori e un mucchio di buffoni in parata permanente ha reso il paese una dittatura per vent'anni.Date queste condizioni, lasciare sviluppare ora questa comunità di intenti oltre lo stretto necessario non può che significare introdurre una variabile nella storia futura che influirà, al ribasso, sui nostri principi fondamentali.